tag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post2347098525774637892..comments2024-01-03T04:51:22.674+01:00Comments on Malvino: Sabra e Shatila, trent’anni dopoluigi castaldihttp://www.blogger.com/profile/14372341540765699943noreply@blogger.comBlogger46125tag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-10054997230122802972012-09-10T22:11:38.428+02:002012-09-10T22:11:38.428+02:00se si tratta di ebrei (spesso erroneamente confusi...se si tratta di ebrei (spesso erroneamente confusi, con MOLTA onestà intellettuale...) con Israele, sono tutti storici.<br />Se si parla di aborto, tutti genetisti.<br />e via dicendo.<br />per fortuna ci sono i cialtroni come me, che si fermano al dato, e proseguono sgomenti. un caro saluto, Malvino.<br />klingsorAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-91328703956578513622012-09-05T15:44:56.804+02:002012-09-05T15:44:56.804+02:00E nel frattempo nessuno ricorda l'altra Sabra ...E nel frattempo nessuno ricorda l'altra Sabra e Chatila<br />http://ilblogdibarbara.ilcannocchiale.it/2006/05/19/sabra_e_chatila.html barbarahttp://ilblogdibarbara.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-21702426714971725142012-09-05T03:44:04.140+02:002012-09-05T03:44:04.140+02:00Non sei solo, credimi, in molti hanno a cuore la q...Non sei solo, credimi, in molti hanno a cuore la questione.<br />Tuttavia non so come si possa negare la complessità della ricostruzione di questa pagina storica [questa in particolare; perchè che il piano di partizione UNSCOP fosse fallato se ne accorse persino la commisione ONU che lo rivide - ed è quanto dire...].<br /><br />Sicuramente ci sono stati episodi di terrorismo su base etnica [uno, quello della Alexandroni a Tantura, portato alla luce proprio da (uno studente di) Pappé, è proprio quello cui seguì l'importante polemica con Morris], ormai sono in pochi a negarlo; al massimo qualcuno (vedi Morris) lo rivendica come "male necessario" - cosa eventualmente deplorevole ma comunque distinta da una negazione/rimozione.<br /><br />Tuttavia è difficile distinguere in maniera precisa dove finiscano le dinamiche di guerra e dove inizi il terrorismo; come si fa a stabilire con esattezza quante persone hanno lasciato la propria casa su richiesta delle leadership (interne od esterne) arabe e/o per l'avvicinarsi della guerra stessa, e quante invece per paura di subire violenze da parte ebraica?, e queste paure: quante erano frutto (diretto o indiretto) di azioni efferate, e quante invece di una percezione distorta o di altre meccaniche tipiche di un conflitto del genere?, e soprattutto: qual è la soglia esatta superata la quale non si può più parlare di episodicità bensì di sistematicità?<br /><br />La questione, per fortuna, è molto studiata, anche - se non soprattutto - in Israele, per quanto ultimamente le cose lì volgano innegabilmente in peggio. Io, più che per la storia, mi preoccuperei per il processo di pace, che sembra rimandato ad altre epoche; e lì la passione non aiuta. E poi, a proposito di pagine di storia dimenticate, qui da noi l'altro giorno abbiamo inaugurato un monumento a Graziani; le uniche obiezioni sono state sui costi...atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-56689919327607460832012-09-04T23:15:05.667+02:002012-09-04T23:15:05.667+02:00Questa l'ho sentita anche sotto forma di barze...Questa l'ho sentita anche sotto forma di barzelletta (del cazzo). Se facessi la stessa, schifosa affermazione per gli ebrei?<br />Li perseguitano dal tempo dei romani ed ora sono molto più numerosi che allora. Che risate.Telebollahttp://telebolla.tumblr.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-69719854449009650652012-09-04T23:06:23.628+02:002012-09-04T23:06:23.628+02:00Suvvia Malvino, può fare di meglio, questa è davve...Suvvia Malvino, può fare di meglio, questa è davvero scarsa.Telebollahttp://telebolla.tumblr.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-51851752787018649262012-09-04T22:53:24.423+02:002012-09-04T22:53:24.423+02:00Se erano convinti che gli ebrei se ne sarebbero an...Se erano convinti che gli ebrei se ne sarebbero andati, perché sono scappati? Ma davvero, qualcuno ancora crede alla favola che intere comunità che avevano vissuto per centinaia di anni in un territorio che aveva sopportato ogni dominazione, dagli ottomani al colonialismo inglese, se ne siano spontaneamente andate per lasciar spazio agli eserciti invasori? O non è forse più probabile che le abbia spinte fuori dalla propria terra amata il terrore? In ogni caso, se anche se ne fossero andate spontanemante, perché non possono farvi ritorno<br /><br /><br />... ma ormai mi sa che sono da solo. E' una passione che mi lascia solo.tomatenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-71638083900972678972012-09-04T20:37:36.013+02:002012-09-04T20:37:36.013+02:00A dire la verità, non è facile stabilire quanti ar...A dire la verità, non è facile stabilire quanti arabi siano stati cacciati, e quanti se ne siano andati spontaneamente - convinti che presto gli ebrei sarebbero stati ricacciati in mare.atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-14637093530772774002012-09-04T20:32:22.055+02:002012-09-04T20:32:22.055+02:00Che valore legale ha quella risoluzione (GA-181)?
...Che valore legale ha quella risoluzione (GA-181)?<br />Il punto è cruciale.atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-20558886099568447092012-09-04T15:38:08.277+02:002012-09-04T15:38:08.277+02:00Marcello, i libri di Ilan Pappe sono buoni punti d...Marcello, i libri di Ilan Pappe sono buoni punti dove cominciare.<br /><br />Per quanto riguarda 2), se vuoi una testimonianza anche più diretta, puoi dare un'occhiata ai diari integrali di David Ben Gurion, padre dello stato di Israele e criminale di guerra non riconosciuto, particolarmente per quanto riguarda le riunioni della Consulta ben precedenti all'inizio dell'ostilità con Siria, Giordania, Iraq ed Egitto. Potrai così trovare parole come "pulizia", "ramazza", "purezza" ed una lista di villaggi ripuliti dall'Haganà e dall'Irgun ben prima dell'inizio dell'intervento degli stati arabi confinanti. "Il quadro che emerge è di un Israele che selvaggiamente infligge ogni possibile orrore di morte e di angoscia alle popolazioni civili, in una atmosfera che ci ricorda regimi che né io né il signor Begin oseremmo citare per nome", per usare le parole di Abba Eban, ambasciatore israeliano all'ONU nel 1981.<br /><br />Per quanto riguarda 1), quando la commissione ONU fece visita in Palestina nel 1947, si trovò accolta da una diplomazia sionista strutturata e integrata con gli inglesi mandatari (d'altra parte erano stati gli inglesi ad aprire ai "focolari nazionali ebrei" in Palestina su pressioni della potente lobby ebraica in Inghilterra). Inutile dire che la diplomazia palestinese quasi non esisteva e non aveva ascolto. E' un eufemismo poi che il giudizio della commissione risentì del peso dell'Olocausto, assistendo ad Haifa allo sbarco di ebrei scampati che erano stati tragicamente rimpallati da uno stato europeo all'altro prima di finalmente arrivare, esausti, in Palestina. Tuttavia alcuni dei suoi membri ebbero effettivamente la curiosità di consultare degli emissari arabi, i quali si dissero contrari alla spartizione della terra e preferivano una soluzione integrata. Solo pochi mesi dopo la proclamazione dello Stato di Israele il mediatore ONU stese un rapporto in cui diceva che la risoluzione di spartizione era stata un errore e che bisognava ritornare sui propri passi. Fu ucciso da fanatici sionisti. <br /><br /> tomatenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-54164752567200247962012-09-04T09:59:35.591+02:002012-09-04T09:59:35.591+02:00L'85% di vari milioni non è il 100%, ma sono a...L'85% di vari milioni non è il 100%, ma sono ancora vari milioni (circa 7 si stima nei campi profughi Palestinesi oggi). Basta a chiamarla pulizia etnica? Che poi il restante 15% sia molto prolifico, è un'altra faccenda. Ed il fatto che sia il maggior cruccio degli ebrei israeliani testimonia del razzismo di una nazione.tomatenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-13940620321289659082012-09-04T09:47:36.205+02:002012-09-04T09:47:36.205+02:00@ tomate
Ora però dovrebbe cortesemente fornire le...@ tomate<br />Ora però dovrebbe cortesemente fornire le fonti riguardanti un paio di sue locuzioni:<br />1)"Tra l'altro, i Palestinesi non furono consultati dall'ONU..." <br />2)"La guerra del '48 contro gli stati arabi confinanti è successiva alla pulizia etnica, che marciava già a vele spiegate durante la fine del Mandato Britannico."<br /><br />Marcellonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-67351601902263024062012-09-04T08:59:29.137+02:002012-09-04T08:59:29.137+02:00@Tomate.
Ma si è mai visto un popolo oggetto di ...@Tomate. <br /><br />Ma si è mai visto un popolo oggetto di "una sistematica pulizia etnica" che continua a crescere? <br />Nicola B.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-69225497358855056412012-09-04T08:29:59.074+02:002012-09-04T08:29:59.074+02:00> Le ricordo che nel '47 l'Onu aveva da...> Le ricordo che nel '47 l'Onu aveva dato dei territori non solo agli ebrei ma anche agli arabi.<br /><br />So what? Non stava certo scritto nel piano di spartizione che gli arabi dovessero essere espulsi da dove stavano, ma solo che ci sarebbero stati due stati ad etnia mista. (Tra l'altro, i Palestinesi non furono consultati dall'ONU, e Israele ebbe subito l'occasione per espandersi ben oltre i territori che gli erano stati assegnati, in Galilea, nel Negev, e verso Gerusalemme).<br /><br />> E che se la guerra del '48 scoppiò non fu certo a causa d'Israele.<br /><br />La guerra del '48 contro gli stati arabi confinanti è successiva alla pulizia etnica, che marciava già a vele spiegate durante la fine del Mandato Britannico. Ed in ogni caso non si capisce perché per combattere una guerra sarebbe necessario espellere l'85% della propria popolazione, che nel momento della dichiarazione dello Stato d'Israele era effettivamente popolazione israeliana.<br /><br />> Si si stupisce che poi vi siano stati degli "espulsi" cosa debbo pensare, che non è suo uso consultare libri di storia?<br /><br />La storia è piena di merda, non ne ho dubbi.<br /><br />> In generale è vero che ci sono delle differenze sostanziali tra ciò che accadde in Bosnia e Sabra e Shatila,<br /><br />Una è quella che ho segnalato io: gli israeliani all'epoca avevano tutto l'interesse a chiudere entrambi gli occhi.tomatenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-10637342661048876032012-09-04T07:29:54.627+02:002012-09-04T07:29:54.627+02:00@ tomate
Le ricordo che nel '47 l'Onu avev...@ tomate<br />Le ricordo che nel '47 l'Onu aveva dato dei territori non solo agli ebrei ma anche agli arabi. E che se la guerra del '48 scoppiò non fu certo a causa d'Israele. Si si stupisce che poi vi siano stati degli "espulsi" cosa debbo pensare, che non è suo uso consultare libri di storia?<br /><br />In generale è vero che ci sono delle differenze sostanziali tra ciò che accadde in Bosnia e Sabra e Shatila, però vanno ricercate ab ovo: perché Israele era in Libano nell'82? Qual era il pensiero di Karadžić riguardo i bosgnacchi?Marcellonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-40175076754659254112012-09-03T23:23:24.571+02:002012-09-03T23:23:24.571+02:00La banalità del male: Se fossi perseguitato, andre...La banalità del male: Se fossi perseguitato, andrei anch'io a infliggere le tremende ingiustizie di cui sono stato vittima a persone più deboli e indifese di me? Francamente non lo so (mi piace pensare di no), ma se lo facessi sarebbe una mia grave colpa.<br /><br />Per fiacchezza lascio perdere il discorso sulla storiografia palestinese.tomatenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-64694595019643383122012-09-03T23:17:15.574+02:002012-09-03T23:17:15.574+02:00E Gigi ha avuto il fatto suo.
[Gentilmente, Gigi, ...E Gigi ha avuto il fatto suo.<br />[Gentilmente, Gigi, non obietti, perché le lascerei il commento in moderazione. Ero stato tentato di farlo col precedente, poi ha prevalso la certezza che Ghino sapesse darle il dovuto. Detesto i battibecchi tra i commenti, soprattutto quando si tratta di scazzi personali.]luigi castaldihttps://www.blogger.com/profile/14372341540765699943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-77178212070648459972012-09-03T23:12:35.254+02:002012-09-03T23:12:35.254+02:00
Per Gigi:
Sono eterosessuale, e non credente. Spi...<br />Per Gigi:<br />Sono eterosessuale, e non credente. Spiace deluderLa. Stia bene.<br />Ghino La Ganga Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-8087642707573222862012-09-03T23:10:55.717+02:002012-09-03T23:10:55.717+02:00Mi tolga una curiosità. Se fosse perseguitato dapp...Mi tolga una curiosità. Se fosse perseguitato dappertutto, dove andrebbe a rifugiarsi? Pardon, pongo la domanda in altro modo: a chi esproprierebbe terra? E farebbe da sé o chiederebbe all'Onu?luigi castaldihttps://www.blogger.com/profile/14372341540765699943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-27390278145611220562012-09-03T23:07:49.933+02:002012-09-03T23:07:49.933+02:00Saprebbe consigliarmi qualche storico palestinese ...Saprebbe consigliarmi qualche storico palestinese sensibile alle ragioni di Israele?luigi castaldihttps://www.blogger.com/profile/14372341540765699943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-54947152700929848342012-09-03T23:07:22.116+02:002012-09-03T23:07:22.116+02:00Comunque no, mio figlio si chiama Isacco e sono ci...Comunque no, mio figlio si chiama Isacco e sono circonciso.tomatenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-32916572968385545062012-09-03T23:04:30.916+02:002012-09-03T23:04:30.916+02:00Per favore, non darmi del lei.
Visto che ci tieni...Per favore, non darmi del lei.<br /><br />Visto che ci tieni ai fatti nudi e puri ("chi materialmente compì la strage, gli israeliani o i cristiano-maroniti?"), non ti dispiacerà se me ne frego della tua personalissima opinione sulla faziosità della mia "ricostruzione" e mi limito a ripetere un fatto: gli abitanti di Sabra e Chatila erano profughi scampati alla pulizia su base etnico-religiosa che i sionisti hanno operato nelle terre assegnate loro dall'ONU (e ben oltre) durante la Nakba del '47-'48, e ancora negli anni '60. Non gli sarà dispiaciuto chiudere entrambi gli occhi nell'82. Vedi <i>The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949</i> di Benny Morris, storico israeliano filosionista. Se vuoi una ricostruzione di uno storico israeliano inviso in patria, vedi Ilan Pappe, vedi <i>The ethnic cleansing of Palestine</i>.<br /><br />tomatenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-22427746636801852612012-09-03T22:43:02.824+02:002012-09-03T22:43:02.824+02:00E' ricostruzione di parte. Sarà mica pure lei ...E' ricostruzione di parte. Sarà mica pure lei un palestinese cui l'Onu ha rubato casa per darla a un sionista?luigi castaldihttps://www.blogger.com/profile/14372341540765699943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-27541856295307427362012-09-03T22:13:09.728+02:002012-09-03T22:13:09.728+02:00Perché i palestinesi che vivono in Israele sono i ...Perché i palestinesi che vivono in Israele sono i sopravvisuti della pulizia etnica. L'85% dei palestinesi che risiedevano nei territori assegnati dall'ONU ai sionisti nel '47 furono espulsi dal neonato stato di Israele nel '48, e poi ancora negli anni '60. Tra questi, i profughi di Sabra e Chatila. Adesso l'hai sentito dire.tomatenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-52634492622611619732012-09-03T22:00:02.155+02:002012-09-03T22:00:02.155+02:00Sì, ho sentito anch'io questa voce di una sist...Sì, ho sentito anch'io questa voce di una sistematica pulizia etnica che Israele andrebbe compiendo ai danni dei palestinesi, ma mi son sempre chiesto perché non cominci dai palestinesi che vivono in Israele - bene, a quanto pare - e che sarebbe facilissimo sterminare. Non dev'essere cosa sistematica, tanto meno etnica, forse non è nemmeno pulizia.luigi castaldihttps://www.blogger.com/profile/14372341540765699943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-11473072966660930792012-09-03T21:48:09.637+02:002012-09-03T21:48:09.637+02:00Le vittime di Srebenica non erano profughi di una ...Le vittime di Srebenica non erano profughi di una sistematica pulizia etnica operata dall'ONU.tomatenoreply@blogger.com