tag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post8507271939170650520..comments2024-01-03T04:51:22.674+01:00Comments on Malvino: Corrispondenzeluigi castaldihttp://www.blogger.com/profile/14372341540765699943noreply@blogger.comBlogger70125tag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-57514685551676222622014-07-17T16:06:09.681+02:002014-07-17T16:06:09.681+02:00@ Bruno
Lei non può continuare ad addebitarmi gra...@ Bruno<br /><br />Lei non può continuare ad addebitarmi gratuitamente colpe che non ho. Il suo intervento è partito da una mia replica a questa affermazione:<br />Pio: «ho sempre sostenuto che [...] che avere un figlio non è un diritto ma tuttalpiù una opportunità.»<br /><br />In un seguente messaggio trovo:<br />Bruno: "che ciascuno abbia diritto a procreare direi che è verità che penso nessuno sarebbe così folle da mettere in discussione o, peggio, negare".<br />"Posto che chiunque ha il "diritto" di procreare".<br /><br />Ora, a parte i suoi distinguo successivi su quella che secondo lei è la peculiarità del dritto a procreare, su cui ora tornerò, è semplicemente palese che io e lei siamo d'accordo che Pio abbia scritto una cosa non condivisibile, anche se insiste nel rimproverarmi di sviare l'attenzione da una discussione utile a qualcosa o di dire cose diverse dalle sue.<br /><br />Ora, per quanto concerne le sua domanda se "il diritto alla procreazione è l'unico le cui conseguenze hanno ricadute su esseri umani diversi da quelli che del diritto se ne avvalgono e, come tale, non può essere valutata e affrontata con il semplcie esame di tutto ciò che è il diritto di chi la scelta la compie", rispondo intanto che non condivido affatto che il suo esempio contrario (prendere la patente) sia quello giusto, visto che anche quando prendo la patente so che avrò in mano una potenziale arma e quindi certamente ciò avrà delle implicazioni. Prima di prendere la patente, dovrò pensare a queste implicazioni esattamente come prima di decidere di procreare. Il punto è che secondo me lei qui si sta confondendo tra diritti e doveri: è certo che procreare avrà conseguenze su terzi, solo che lei vuole giudicare queste conseguenze a priori, mi sembra, o vuole che le si giudichino a priori, o che ne discutiamo qui a priori, invece che a posteriori. Se lei desidera che io o altri giudichiamo a priori le nostre scelte, come quella di procreare o prendere la patente, prima cioè che ne siamo investititi dai doveri annessi, può solo augurarsi che lo facciamo, cionondimeno senza avermi visto all'opera non le concedo di esprimere anche un giudizio a priori. Non c'è nulla di soggettivo in questo, come lei mi rimprovera, ma c'è semplicemente un approccio empirico alle cose.<br /><br />Sono milioni di anni che procreiamo, ora viene posta la questione se lo facciamo con sufficienti riflessioni su quanto ciò implichi; via, le concedo anche che non c'entri nulla la questione delle maternità surrogate, i genitori gay o quant'altro, è una riflessione generale. Bene, questione interessante, ma scolastica: non possiamo che confidare nella specie umana e stare a guardare, in ogni caso. Ci rifletta e si accorgerà che non potrà farci assolutamente nulla di diverso. È un dato empirico, non una preferenza soggettiva.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-28070233276760017552014-07-17T16:05:20.687+02:002014-07-17T16:05:20.687+02:00@ Luigi
No no, non mi annoio bensì ringrazio sent...@ Luigi<br /><br />No no, non mi annoio bensì ringrazio sentitamente. Ed anzi ne approfitto: avevo risposto l'ennesima volta anche più su a Bruno, ma non so se il commento è andato disperso oppure non è passato per un motivo preciso. Avendo conservato il testo, mi sono preso la libertà di ripostarlo solo per il dubbio che la spiegazione sia quella della prima ipotesi e non della seconda, sempre inteso che in quest'ultimo caso può tranquillamente reiterare il cestinamento.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-11245167908282529552014-07-12T02:07:33.147+02:002014-07-12T02:07:33.147+02:00Molti sono turbati o comunque sembrano fraintender...Molti sono turbati o comunque sembrano fraintendere la nudità dei genitori, e sembrano ritenere che sia una peculiarità di questa scena: sono sconcertato...<br />io ho fatto lo stesso in un ospedale polacco: dopo il parto medico ed infermiere hanno lasciato me e mia moglie assieme alla neonata per una/due ore, io mi sono tolto la maglietta e appoggiato mia figlia al petto. <br /><br />Mia moglie (psicologa, non seguace del new age) ci teneva perché ci sono studi che sostengono sia importante che il neonato senta l'odore dei propri genitori nei primi momenti/giorni.<br /><br />Vai a sapere se è davvero così, ma è importante saperlo? Ma davvero c'è gente che è turbata da un contatto pelle a pelle tra un neonato ed un genitore?<br /><br />StefanoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-67736184395260107852014-07-11T16:05:40.383+02:002014-07-11T16:05:40.383+02:00@ Paolo de Gregorio
Ben venga la sala di oscenità...@ Paolo de Gregorio<br /><br />Ben venga la sala di oscenità. Quanto al resto, vedremo cosa succederà. Siamo tutti in attesa.Massimohttp://cronachebabilonesi.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-10615723547330353412014-07-11T15:28:10.348+02:002014-07-11T15:28:10.348+02:00Non rammento se l'ho già fatto, ma mi auguro n...Non rammento se l'ho già fatto, ma mi auguro non abbia ad annoiarsi se mi ripeto: leggere ciò che scrive e come lo scrive, caro De Gregorio, è un piacere. luigi castaldihttps://www.blogger.com/profile/14372341540765699943noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-43710436587738900012014-07-11T14:45:40.718+02:002014-07-11T14:45:40.718+02:00@ Massimo
Mi rinfranca che alla fine siamo arriva...@ Massimo<br /><br />Mi rinfranca che alla fine siamo arrivati ad un punto. Dico subito che condivido molte delle sue frasi, ma molto meno come le mette insieme. Se tutto la discussione è <i>moralmente</i> equivalente ad osservare che è osceno o perverso, nella sua accezione, che io e lei stiamo qui da giorni a scriverci su computer su questioni sostanzialmente superflue mentre al contempo ci sono adulti o bambini nemmeno alfabetizzati e ridotti a schiavitù in giro per il globo, beh, allora sono in prima approssimazione d'accordo con lei: anche fare figli ricorrendo a terzi è osceno o perverso. Più ancora perversi noi che ne stiamo pure a dibattere, mentre sappiamo quel che accade in giro.<br /><br />Sui suoi esempi osservo solo una cosa: che mentre c'è un link virtualmente diretto tra il cellulare e i bambini che scavano a mani nude, quella tra la maternità della Nannini e detti bambini è molto, ma molto più indiretto.<br />Quindi io farei una scala di oscenità, ecco, anche in virtù di queste osservazioni. Per chiedermi poi, comunque, se non sia anche perché certi sistemi di società come il nostro non si siano diffusi più capillarmente che ci sono detti bambini a mani nude. Non mi si fraintenda: ho ben evidente sotto gli occhi che la nostra società è ipocrita perché si preoccupa di riconoscere e garantire certi diritti solo ai suoi appartenenti, così che l'accesso alla "felicità" e all'opulenza siano resi possibili, anche con maggiore intensità, proprio a spese di altri. Ma questo sarebbe in parte rettificabile, se per esempio si enunciassero nuovi principi di interscambio e se si fosse disposti a rinunciare a parte della ricchezza. Quale che sia, comunque, non è l'idea di fondo del sistema ad essere carente -ripeto, perché adottando esso non sarebbe possibile per un bambino scavare a mani nude.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-78220683614482537792014-07-11T14:24:45.436+02:002014-07-11T14:24:45.436+02:00@ Bruno
Lei non può continuare ad addebitarmi gra...@ Bruno<br /><br />Lei non può continuare ad addebitarmi gratuitamente colpe che non ho. Il suo intervento è partito da una mia replica a questa affermazione:<br />Pio: «ho sempre sostenuto che [...] che avere un figlio non è un diritto ma tuttalpiù una opportunità.»<br /><br />In un seguente messaggio trovo:<br />Bruno: "che ciascuno abbia diritto a procreare direi che è verità che penso nessuno sarebbe così folle da mettere in discussione o, peggio, negare".<br />"Posto che chiunque ha il "diritto" di procreare".<br /><br />Ora, a parte i suoi distinguo successivi su quella che secondo lei è la peculiarità del dritto a procreare, su cui ora tornerò, è semplicemente palese che io e lei siamo d'accordo che Pio abbia scritto una cosa non condivisibile, anche se insiste nel rimproverarmi di sviare l'attenzione da una discussione utile a qualcosa o di dire cose diverse dalle sue.<br /><br />Ora, per quanto concerne le sua domanda se "il diritto alla procreazione è l'unico le cui conseguenze hanno ricadute su esseri umani diversi da quelli che del diritto se ne avvalgono e, come tale, non può essere valutata e affrontata con il semplcie esame di tutto ciò che è il diritto di chi la scelta la compie", rispondo intanto che non condivido affatto che il suo esempio contrario (prendere la patente) sia quello giusto, visto che anche quando prendo la patente so che avrò in mano una potenziale arma e quindi certamente ciò avrà delle implicazioni. Prima di prendere la patente, dovrò pensare a queste implicazioni esattamente come prima di decidere di procreare. Il punto è che secondo me lei qui si sta confondendo tra diritti e doveri: è certo che procreare avrà conseguenze su terzi, solo che lei vuole giudicare queste conseguenze a priori, mi sembra, o vuole che le si giudichino a priori, o che ne discutiamo qui a priori, invece che a posteriori. Se lei desidera che io o altri giudichiamo a priori le nostre scelte, come quella di procreare o prendere la patente, prima cioè che ne siamo investititi dai doveri annessi, può solo augurarsi che lo facciamo, cionondimeno senza avermi visto all'opera non le concedo di esprimere anche un giudizio a priori. Non c'è nulla di soggettivo in questo, come lei mi rimprovera, ma c'è semplicemente un approccio empirico alle cose.<br /><br />Sono milioni di anni che procreiamo, ora viene posta la questione se lo facciamo con sufficienti riflessioni su quanto ciò implichi; via, le concedo anche che non c'entri nulla la questione delle maternità surrogate, i genitori gay o quant'altro, è una riflessione generale. Bene, questione interessante, ma scolastica: non possiamo che confidare nella specie umana e stare a guardare, in ogni caso. Ci rifletta e si accorgerà che non potrà farci assolutamente nulla di diverso. È un dato empirico, non una preferenza soggettiva.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-78995084200917531752014-07-11T00:09:28.044+02:002014-07-11T00:09:28.044+02:00@Paolo:
Sta conducendo, da circa un paio di giorn...@Paolo:<br /><br />Sta conducendo, da circa un paio di giorni, un confronto così strutturato:<br /><br />Ogni commento che le si offre in risposta (diciamo Massimo, visto che a me ha risposto solo una volta come giustamente ha voluto precisare) è divisibile in due parti:<br />Nella prima si spiega il perché non si è mai sostenuto quanto nei suoi lei attribuisce all'interlocutore, nella seconda si cerca di spiegare in maniera diversa quanto nel precedente era stato esposto in maniera evidentemente poco chiara.<br />Se li rilegga e vedrà che rispondono tutti a questo schema.<br />Lei parla, l'interlocutore nella migliore delle ipotesi è figura che non ha capito cosa lei volesse dire e nella peggiore non è in grado di farlo per assenza di argomentazioni.<br />Lei al contrario comprende degli altri più di quanto loro stessi abbiano espresso e, per questo, lo spiega loro attribuendoglielo.<br /><br />Sono circa due giorni che questo schema si ripete e, anche se questa sono certo non sia argomentazione razionalmente coesa, dopo averlo visto replicare in quest'ultimo nel quale per l'ennesima volta ribalta il nesso "procreare-diritto" così come le era stato per l'ennesima volta esposto, credo sia comunque argomentazione sufficiente per stabilire senza ombra di dubbio che l'impossibilità di procedere verso un punto di vista condiviso sia a questo punto un problema più di forma che di sostanza.<br /><br />Quindi per quanto mi riguarda lascio la questione a chi meglio di me sarà in grado di soddisfare le sue richieste e mi scuso per l'intromissione.Brunohttps://www.blogger.com/profile/02049695775581772132noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-70599407977451356002014-07-10T20:00:49.161+02:002014-07-10T20:00:49.161+02:00@ Bruno
Non condivido la sua analisi della mia po...@ Bruno<br /><br />Non condivido la sua analisi della mia posizione, ma non voglio dilungarmi più di quanto farò, anche perché ora mi dovrei rileggere tutti gli interventi ed anche i suoi, cui non credo nemmeno di aver risposto tranne in un caso. Mi baso quindi sulla memoria che ho degli interventi fatti e continua a sfuggirmi, anche dopo questo suo intervento, l'argomentazione. Si vuole sostenere qualcosa? Bene, la si argomenti. Qui ne manca uno straccio di argomentazione, oltre ad un generico quanto ovvio dire che non tutte le azioni sono percepite da ogni individuo come altrettanto virtuose e non tutti gli individui posseggono lo stesso metro per giudicare la virtù. E dunque? Un contributo più specifico? Un aggancio per quanto possibilmente flebile alla <i>foto</i> di partenza?<br /><br />Si chiede del danno, e non c'è danno. Si chiede conto del giudizio <i>estetico</i> emesso, ed il giudizio estetico è inconsequenziale. Ora si chiede la rilevanza della discussione riguardo alla foto da cui è partita la discussione, e tale rilevanza non esiste più. È tutto un <i>pourparler</i>?<br /><br />Mi si vuole accusare di rispondere in una discussione con preferenze soggettive ed in quanto tali non confutabili, ma anche mute rispetto all'oggetto del contendere? Mah, può anche darsi, per carità, ma ho chiesto e reitero l'affermazione di non aver nessuna idea preconcetta, ma per isolare un dato particolare dal mare costituito dalla totalità del sociale voglio un'argomentazione <i>razionalmente coesa</i> che mi convinca della specialità dell'oggetto del contendere, in senso almeno morale ovviamente se non legale. Ancora adesso non la vedo. La ha?<br /><br />Precisato ciò, il suo commento mi pare apposto nel luogo non debito visto che stavo rispondendo ad un'affermazione che lei stesso ha appena sbugiardato, e cioè che avere figli non sarebbe un diritto. Detto ciò, come ogni diritto, da quello di esprimere le proprie opinioni a quello di curarsi come meglio si crede, esso può essere certamente normato, e normato in ottemperanza al principio di bilanciamento dei diritti di tutti gli attori in gioco. Qui però <b>è</b> stata avanzata la tesi che non sia nemmeno un diritto, pretendendo che fosse a sostegno di alcune altre tesi esposte qui, e a questa ho replicato.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-75116689098824680912014-07-10T19:38:52.647+02:002014-07-10T19:38:52.647+02:00@ Massimo
Più sotto, 10 luglio, troverà la mia ri...@ Massimo<br /><br />Più sotto, 10 luglio, troverà la mia risposta che nelle intenzioni seguiva qui questo commento.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-39446199860530990052014-07-10T19:14:58.718+02:002014-07-10T19:14:58.718+02:00@ Paolo de Gregorio
Visto che ci siamo intesi sul...@ Paolo de Gregorio<br /><br />Visto che ci siamo intesi sul fatto che nessuno vieta niente a nessuno, passiamo a cercare di chiarire cosa io intendo per "oscenità". Ma forse "osceno" è un termine poco consono e poiché è controversa l'origine dal latino ob scenae (fuori dalla scena), forse è meglio utilizzare il termine "perverso", in senso psicanalitico.<br />Cioé qualcosa che sembra avere un senso e invece ne ha un altro, inconscio, potentissimo: che è appunto quello della "soddisfazione narcisistica totale", la quale, essendo un quid inafferrabile, si può dedurre solo dagli effetti sulla società nel suo complesso. <br />Il discorso è alquanto complesso e non credo di riuscire a svilupparlo adeguatamente qui. <br />Il senso di oscenità di un brutto volto che si tramuta in meraviglia nel riscontrare che è il risultato di un riuscito trapianto, è frutto di quella tipica fiducia liberale nelle umane sorti e progressive. Cosa che condivido quando si tratta di alleviare le sofferenze di un infelice, o curare malattie atroci: un po' meno quando asseconda un desiderio, fortissimo, urgente, ma non "necessario" (nel senso che non ne va della vita o dell'integrità fisica della persona).<br />L'esaudimento di un desiderio non "necessario" comporta sempre un aspetto perverso, nascosto che è esattamente quello che dice: "Se si può fare tutto, allora DEVO fare tutto." <br />È chiaro che qui non si sta parlando di diritto in senso giuridico. <br />Si sta parlando del limite che riguarda qualcosa di enorme, non il colore della pelle o l'orientamento sessuale. Si sta parlando di qualcosa che è all'origine stessa della nostra vita. Sono quelle pulsioni che non affiorano alla superficie della nostra bella (si fa per dire) società liberale. <br />È a questo che mi riferivo quando facevo l'esempio del bambino morto clonato. Perché impedirlo, potendo?<br />E infatti, non bisogna impedirlo, bisogna andare fino in fondo, vedere quello che succede. Quello che tentavo di dire, affermando che ognuno ha diritto al proprio Bimbo Quotidiano è proprio questo. Non si investe sul futuro, attraverso i bambini (forse non lo si è mai fatto): si investe sul presente. E più questo è caotico e oscuro, più il Diritto al Bambino viene reclamato ad alta voce. Siamo alla crudele affermazione di sé, siamo alla maglietta della Nannini incinta a 54 anni con su scritto "Dio è donna". Siamo ai reality con tate virtuali che spiegano come impedire che bambini ipercinetici distruggano la casa, mentre bambini della stessa età o poco più scavano a mani nude, in Africa o India, il minerale che ci serve per fare funzionare il nostro cellulare touch and screen. A parole inorridiamo, ma la verità, oscena, è che il nostro sistema è retto proprio dal fatto che ci siano miliardi di disgraziati ignoranti. Non li possiamo includere nelle magnifiche sorti e progressive. Non ce la faremmo. Però dobbiamo continuare a fare finta che noi creiamo, estendiamo diritti. <br />E' questo che trovo "osceno". Dietro alla libertà di una coppia di uomini che ha potuto utilizzare consenzientemente l'utero di una donna, per avere un bambino con cui portarsi da genitore, per colmare il loro vuoto interiore, la loro smania di un fottuto senso della vita, ci sono bambini automaticamente esclusi dalla lotteria della vita. Non facciamo inutili patetismi. Non ci sono "vere" soluzioni a questa oscenità. <br />Osceno, per me, significa che il nostro bel giardino di diritti, è concimato con il dolore degli esclusi, ripescati a casaccio con qualche bel telethon che non fa mai male. <br />Dico di più: non c'è modo di farlo funzionare in maniera diversa. Anche l'estensione dei diritti alle varie categorie, in successive epoche storiche, è avvenuto perché a un certo punto è convenuto al funzionamento della bella macchina sociale. <br />È questo cui mi riferivo quando dicevo che bisogna cercare di chiamare le cose con il loro nome. <br />Massimohttp://cronachebabilonesi.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-30465546132174534652014-07-10T17:38:55.540+02:002014-07-10T17:38:55.540+02:00@ Massimo
Parliamo per un attimo in astratto: oss...@ Massimo<br /><br />Parliamo per un attimo in astratto: osservo la foto di un tale dal volto chiaramente non proporzionato, segnato da evidenti residui di estese cicatrici, non interamente espressivo e tra me e me commento: "oscenità". Vengo poi a scoprire che il tale ebbe un tremendo incidente o una gravissima malattia, vedo foto successive a tale infausto evento in cui il volto è praticamente inesistente e vengo anche a scoprire che il miglioramento estetico relativo, ma anche funzionale che ora constato nella prima foto è stato l'effetto di un riuscito trapianto. L'oscenità nel guardare quella foto si tramuta in meraviglia.<br /><br />Dico questo per sottolineare che io personalmente, ma mi auguro anche il prossimo, tendo a filtrare e compendiare le mie percezioni di ciò che è osceno e ciò che non lo è con le informazioni di cui vengo a conoscenza. Posso farlo se ne ho, ovviamente, ma non torno indietro quando le acquisisco.<br /><br />I miei commenti qui seguono questo modo di percepire. Assumo ciò per gli altri, forse sbagliando, anche nel valutare i commenti relativi a questa foto ed onestamente faccio fatica a far quadrare la sua equazione: Libertà (giusta e un bene) + Egoismo (del resto comune a tutti) + Positività dell'<i>outcome</i> (nessun danno, probabilmente benessere di tutti gli attori coinvolti) = Oscenità. La sua concessione che detta oscenità non implichi una volontà di negare un diritto, che anzi sostiene, cosa che a dispetto dei fraintendimenti reciproci avevo ormai ben colto, non rimuove ai miei occhi la contraddizione, anche se essa rimane solo sul piano meramente morale o estetico.<br /><br />Anche il mio commento rivolto ai matrimoni interrazziali non voleva essere un'accusa nei suoi confronti di voler aspirare in qualche modo (ancorché non apertamente o consciamente) a limitare certi diritti, ma una libera estrapolazione del metro di giudizio: se a nulla valgono i vantaggi, i danni ed i limiti sostanziali delle libertà che ci concediamo reciprocamente, ma nel dichiarare osceno possa farsi riferimento ad un soggettivo e non del tutto precisato concetto di "naturalità", allora basterà o modificare l'accezione di natura o sostituirla con "purezza", tanto per fare un esempio, perché qualcuno (non lei, non intendevo questo) dichiari ancora oggi quei matrimoni osceni. Certo, poi verrà a precisarci che non si sognerebbe mai di vietarli, ed anzi, sono un bene in fondo che esistano, ma tali, osceni, restano, espressione forse di inalienabile "ricerca della soddisfazione narcisistica totale".paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-19928685090654332482014-07-10T16:23:09.911+02:002014-07-10T16:23:09.911+02:00@Paolo:
Perché semplicemente non accetta che c...@Paolo:<br /><br />Perché semplicemente non accetta che c'è chi non ha le sue certezze o, se le ha, magari le ha speculari su posizioni diverse?<br /><br />Lei utilizza il termine "Diritto" come fosse uno scudo dietro il quale proteggere l'intangibilità delle sue posizioni, ma facendo questo opera un trucco che inverte il peso delle cose rendendo pressoché inutile il confronto.<br />Il "diritto" è un concetto oggettivo, le sue posizioni sono soggettive (tocca accettarlo, è così) non può usare il primo per dire prevalente su qualsiasi altra la seconda.<br />Lei ha "diritto", certo, ma nel senso che ha diritto di pensare ciò che vuole e, nei limiti della legge, anche a fare ciò che meglio crede, ma questo non rende le sue idee più oggettive di quelle di chiunque altro.<br />Chiede alle persone un confronto a somma zero, nessuno potrà mai darle la risposta che cerca perché semplicemente non c'è, almeno finché le posizioni di ciascuno, le sue comprese, saranno soggettive e in quanto tali uguali, quando messe sul piano del "diritto", appunto, a quelle con le quali vuole siano messe a confronto.<br /><br />Qui non è in discussione il concetto di Diritto nella sua accezione legale, che ciascuno abbia diritto a procreare direi che è verità che penso nessuno sarebbe così folle da mettere in discussione o, peggio, negare.<br />Qui si sta semplicemente dicendo che forse, dico forse, dietro quel diritto, anzi sull'altare della rivendicazione di quel diritto, spesso si sacrificano valutazioni di opportunità non sempre considerate pesando adeguatamente tutte le implicazioni che una scelta come quella di mettere al mondo un figlio inevitabilmente impone.<br /><br />E' chiaro che nessuno sta giudicando quei padri in quanto tali, la foto è stata solo lo start di una discussione che si è allargata e che quei due padri ha smesso di riguardarli fin dal secondo commento di questi 50, mentre lei continua a volerla ricondurre sempre a quel punto iniziale per portare le persone ad ammettere che di quei due padri si sta parlando, così da poter vanificare le posizioni a lei contrarie presentandole a forma di giudizio che, come tale, non solo è sbagliato avere su chiunque abbia esercitato un diritto ma soprattutto è impossibile da formare solo sulla base di una foto.<br />Non vogliamo chiamarlo SMA, d'accordo, ma che sia un facile espediente per ridurre qualsiasi posizione diversa dalla sua alla dimensione dell'indifendibile possiamo dirlo?<br /><br />Il tema è (diventato) semplicemente questo:<br />Posto che chiunque ha il "diritto" di procreare, è sbagliato pensare che tale diritto abbia una serie di implicazioni e conseguenze non tutte e non esaurientemente risolvibili semplicemente sventolando la Costituzione e/o le proprie personali convinzioni?<br />E' chiaro che a differenza del diritto ad avere la patente, ad essere considerati Innocenti fino a prova contraria, a professare la religione che più si ritiene in linea con i propri princìpi, il diritto alla procreazione è l'unico le cui conseguenze hanno ricadute su esseri umani diversi da quelli che del diritto se ne avvalgono e, come tale, non può essere valutata e affrontata con il semplcie esame di tutto ciò che è il diritto di chi la scelta la compie?<br /><br />Lei sta continuando a cercare di prevalere su una ragione altrui sulla quale non può prevalere sia perché appunto la sua è legittima come quella di chiunque altro, sia perché sta cercando di farlo continuando a spostarsi da quel punto lì, che è al contrario quello intorno al quale si muovono quasi tutte le contestazioni che le si stanno offrendo.Brunohttps://www.blogger.com/profile/02049695775581772132noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-33445279437582404722014-07-10T15:58:13.976+02:002014-07-10T15:58:13.976+02:00@ Paolo de Gregorio
Vedo solo ora questo post. In...@ Paolo de Gregorio<br /><br />Vedo solo ora questo post. Intanto ho risposto sotto l'ultimo.<br />Mi sa che è vero che non ci capiamo. Lei si aspetta da me la dimostrazione che i tizi della foto non avevano diritto di fare quello che hanno fatto. Non capisco il motivo di questa aspettativa.<br />Non c'e nessuna dimostrazione da fare. Quelle persone HANNO il diritto di fare quello che fanno, nè da parte mia c'è il benché minimo desiderio di impedirglielo. <br />Quello di cui si sta discutendo è quel senso di leggera oscenità che emana la foto. <br />Ma rimando al post più sotto.Massimo Villivàhttps://www.blogger.com/profile/00640616479304644217noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-62284671986363758662014-07-10T14:56:27.280+02:002014-07-10T14:56:27.280+02:00@ Paolo de Gregorio
Mi permetta, non vedo il ness...@ Paolo de Gregorio<br /><br />Mi permetta, non vedo il nesso tra quanto ho scritto e il negare i matrimoni interrazziali, o desiderare un qualsivoglia tentativo di tornare a forme di segregazionismo atroci e condannate dalla storia. <br />Per quanto mi riguarda, non mi sogno di vietare alcunché a chicchessia.<br />Io sono favorevole all'aborto, a ogni tipo di diritto per gay/lesbiche/trasgender, a ogni tipo di supporto teconologico che possa esaudire desideri o alleviare sofferenze. Perché dovrei oppormi a queste cose?<br />anzi, io sono per portare il sistema alle sue massime contraddizioni.<br />Ad esempio i genitori che hanno subito la perdita di un figlio, possono, qualora la tecnica lo renda possibile, clonarlo e riavere il loro caro esattamente (più o meno) com'era. Perché no? Se la faccenda diventa possibile tecnicamente, perché vietarla? Anzi, in questo modo si potrebbero sperimentare nuove forme di affettività. <br />Qui, ripeto, non si tratta di negare diritti a nessuno. Ognuno ha diritto al suo Bel Bambino Personale da accudire, perché negarlielo?<br />In una società democratica e liberale la ricerca della soddisfazione narcisistica totale è inalienabile. La frase contiene solo in parte dell'ironia. Considerando la condizione umana facilmente deprimente, è una benedizione vivere in un'epoca così piena di possibilità: lo credo davvero. <br />Sto tentando di evidenziare le contraddizioni insite nel sistema.<br />Concordo con lei pienamente che un sistema farraginoso (mi permetta) come quello dell'utero in "affitto" non possa che nascere da un gigantesco impulso egoista e narcisista. Il quale si trasformerà in un amore sviscerato per il pargoletto: una vita al servizio del Divin Bambino.<br />Qui non c'è nessuno che deve perdonare niente, tantomeno il povero egoismo umano di cui tutti siamo afflitti e che nasce dalle più nascoste lacerazioni e mancanze. <br />Un sistema così farraginoso come quello evidenziato nella foto deve, come minimo, portare a un surplus di gioia e dedizione future. Non si deve mancare alla promessa di felicità, altrimenti non ne varrebbe la pena. Bisognerà vedere se il mondo è pronto per una tale dose di euforia. <br />In sostanza è proprio il metodo, a mio parere, che urla il suo egoismo e narcisismo in faccia al mondo. <br />Pronunciato questo giudizio inevitabilmente morale, rimane il fatto che nessuno (perlomeno non io) si sognerebbe di vietarlo. <br />Anche perché non esiste un diritto (che io sappia) di chi non è ancora stato concepito. E poiché la procreazione è sempre un atto egoistico, ecco che ognuno si arrangia come gli pare. <br />Le società umane nel loro complesso non hanno tenuto in gran conto la loro preziosa prole, che solo apparentemente. La storia lo dimostra. La società democratica e liberale occidentale, così "bimbocentrica" non fa eccezione. <br />E così, alla fine, si tratta solo di tentare di chiamare le cose con il loro nome, questione non facile.<br />E pensare che per chi ha tutta questa smania di accudimento, esistono letteralmente milioni di bambini abbandonati nel mondo da adottare. <br />Io estenderei il diritto di adozione a chiunque dimostri di poterlo fare degnamente: coppie etero/gay, single uomo/donna/trans, oppure comunità (perché no). <br />Questa per me sarebbe civiltà liberale e democratica.<br />L'utilizzo di qualsiasi mezzo "estremo" non "naturale" per avere figli in caso di palese impossibilità biologica, per quanto debba essere assolutamente libero e legalizzato, tradisce il narcisismo di fondo di questa società, la sua sottile ma visibile desolazione.Massimohttp://cronachebabilonesi.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-80172976404540938742014-07-10T13:33:07.421+02:002014-07-10T13:33:07.421+02:00@ Pio
Ma si rende conto dell'enormità che sta ...@ Pio<br />Ma si rende conto dell'enormità che sta affermando? Se io affermo che ho diritto ad avere un figlio, e lei me lo nega, vuole dire che è nella sue facoltà impedirmi di averne uno. Ora mi descriva come pensa di farlo!paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-90631614407893839812014-07-10T13:04:54.981+02:002014-07-10T13:04:54.981+02:00Accidenti, quoto: ho sempre sostenuto che un bimbo...Accidenti, quoto: ho sempre sostenuto che un bimbo ha diritto ad avere dei genitori, ma che avere un figlio non è ub diritto ma tuttalpiù una opportunità.<br />PioAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-83407987099480505912014-07-10T12:24:51.743+02:002014-07-10T12:24:51.743+02:00@ Massimo
Io sono d'accordo che la dovizia di...@ Massimo<br /><br />Io sono d'accordo che la dovizia di informazioni che ho raccolto non sposti di molto l'analisi della questione, solo che mi sento maggiormente titolato ad affermarlo, visto che non sono stato io a pretendere di usare quelle inferenze come argomentazione. Qui sembrava di stare entro uno di quegli esperimenti psicologici in cui viene mostrata una figura eterogenea e viene chiesto cosa ci si veda, e ognuno si è dilettato in articolate estrapolazioni, pretendendo che fossero oggettivamente palesi.<br /><br />La questione è semplice: ci sono delle cose "possibili" e nell'era moderna, secolare e liberale <i>tocca</i> trovare una solida argomentazione di sostanza e oggettiva per vietarle. Qui non si è vista. Mentre si è in attesa di questa dimostrazione si viene investiti da umori estetici e filosofici, neanche morali. Vero che il post invitasse in qualche modo ad esternare proprio questi, ma la <i>summa</i> finale che ne esce è francamente desolante. Si finisce giocoforza per chiedersi se nella sua accezione del post-moderno, visto il quadro a sostegno, non rientri a buon diritto anche il sollevamento del divieto di matrimoni interraziali negli Stati Uniti di una cinquantina di anni fa. Quello che voglio dire è che il quadro che viene qui fornito è sufficientemente vago, aleatorio, astratto e volatile da non rendere comprensibile perché si possa o debba isolare l'evento rappresentato in questa foto da un numero indeterminato di altre azioni umane. Lo stesso invocare una certa dose di egoismo, che non ho mai negato possa aver mosso gli attori in questione all'azione, appare pretestuoso a fronte di un evento di nascita che ritengo che in una gran parte dei casi parta esattamente da un bisogno egoistico di realizzazione, anche se in seguito alla nascita (ma ciò vale anche per gli attori di questa foto) si tramuta quasi sempre nel suo opposto: la messa a servizio di sé per un altro. In fondo, quest'ultimo elemento è stato abilmente rimosso, anche nell'evidenza della commozione del momento del protagonista, dai possibili scenari futuri: l'egoismo non viene perdonato, ma solo in questo caso, diventa il peccato originale in chiave laica, e un modo per non perdonarlo è quello di censurare i possibili ed anzi prevedibili altruismi e le gioie future. Peggio, qualcuno è arrivato sino al punto di addebitare alla coppia le possibili problematiche future di contatto sociale. Contro questa parzialità, ben venga allora anche il <i>postmodernismo</i> da lei inteso, visto che ciò che non lo è appare preconcetto e discriminatorio.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-7517083079482352832014-07-09T21:17:54.446+02:002014-07-09T21:17:54.446+02:00@ Paolo De Gregorio
Mi compiaccio della dovizia d...@ Paolo De Gregorio<br /><br />Mi compiaccio della dovizia di informazioni raccolte, ma la cosa non sposta di molto l'analisi della questione, soprattutto le implicazioni diciamo così "filosofiche". D'altra parte, non essendoci nessuno che ha accusato le persone ritratte nella foto di essere dei depravati debosciati nichilisti, le circostante valgono quello che valgono. <br />Le deduzioni che ho tratto, cioé trattarsi di attori della stessa comunità, nascono dalla mia stessa esperienza personale. Conosco diverse coppie gay maschi con donatrici di utero lesbiche. E' più facile procedere facendo parte della stessa comunità. Non era un'affermazione discriminatoria. Conosco anche genitrici lesbiche con donatore di sperma amico di una delle due. Il donatore in questione ha successivamente desiderato di svolgere un ruolo attivo nell'educazione delle due bambine (frutto di due donazioni successive).<br />Le bambine in questione credo che ormai siano adolescenti. <br />Ho perso di vista quelle persone, ma ritengo che stiano tutti bene. <br />Le considerazioni "filosofiche" sulla contraddizione che nasce dal superamento dei cosiddetti limiti naturali rimangono le stesse, almeno per quanto mi riguarda. <br />E' tutto legittimo, fa tutto parte di un meccanismo un po' postmoderno di godimento assoluto. Tutto è lecito, ci vogliamo tutti bene (specialmente se si hanno soldi a disposizione).Massimohttp://cronachebabilonesi.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-25361978790315261832014-07-09T15:35:37.533+02:002014-07-09T15:35:37.533+02:00M'è d'obbligo riportare a beneficio di tut...M'è d'obbligo riportare a beneficio di tutti quanti si sono qui prodotti in eroiche, ma errate, inferenze da un singolo scatto. La donna che ha partorito sembra essere legata da un rapporto pregresso d'amicizia con la fotografa e non con la coppia, come avevo letto altrove. La donna non pare essere omosessuale, come si può ragionevolmente evincere dal suo profilo FB: ha un marito/compagno e due bei bambini (non che questo conti più di tanto, ma è a beneficio di chi ha prima assunto e poi ... dedotto che si trattasse di "attori di una stessa comunità"). In una delle foto il neonato è tenuto in braccio dall'altro genitore, contraddicendo una tesi sostenuta che i ruoli siano già preordinati. In un'altra foto sono tutti insieme coppia, madre surrogata e marito, figli della coppia di cui uno con in braccio il neonato, azzerando verosimilmente le perplessità avanzate sul futuro anonimato e pletora di problemi annessi. <i>Last but not least</i>, i genitori sono a petto nudo perché hanno eseguito l'ordine perentorio urlato dall'infermiera capo che ha preceduto il contatto: "via le vostre magliette" (come da prassi consolidata della clinica). Non un'azione preordinata e soppesata dai due protagonisti.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-63963632953427162142014-07-09T14:48:15.499+02:002014-07-09T14:48:15.499+02:00Massimo, mi sembra che io e lei non ci intendiamo....Massimo, mi sembra che io e lei non ci intendiamo. Parlavamo di questa foto <i>in particolare</i>, quindi è chiaro che rileva se le stesse considerazioni le si potrebbero fare per migliaia di altre foto. Il mio riferimento a genitore 1 e genitore 2 volutamente non faceva alcun cenno al sesso dei genitori, ma al fatto che secondo lei genitore 1 è chi abbraccia per primo il figlio (padre o madre?), o si fa fotografare nel gesto di farlo, e ancora secondo lei questo fatto accidentale le ha permesso addirittura di dedurre una palese distinzione dei ruoli futuri tra i due genitori. Orbene, se ogni volta che nasce un figlio lei fa la stessa deduzione, si accorgerà che questa circostanza (un genitore ha in braccio il bambino, l'altro no) riguarda la totalità di coppie genitoriali di questo mondo. In alcuni casi, quindi, riconoscerà genitore 1 nella madre, altre nel padre, e mi chiede se sempre dedurrà tutte queste cose in un solo colpo.<br /><br />Passando alla donna che ha appena partorito, non credo che la sua <i>assunzione</i> a priori che gli attori appartengano ad una data stessa comunità <i>dimostri</i> che gli attori appartengano ad una data stessa comunità. Resta una sua assunzione, quindi non ha dimostrato niente, figuriamoci quello che ne segue.<br /><br />Per quanto concerne l'onestà intellettuale di chiamare qualcosa "diritto", il vero punto qui mi sembra che lei non abbia ancora saputo opporre argomenti sostanziali a che non debba esserlo: io non parto dal presupposto che sia necessariamente un diritto, però per essere convinto che non lo sia ho bisogno che lei mi palesi la dimostrazione del danno. Una preferenza estetico filosofica che sembra le stia tanto a cuore, che prima si estrinseca in una sua particolare accezione di ciò che è "naturale", e poi dichiara ciò che non lo è osceno, non sono chiaramente sufficienti a far declassare il tema a qualcosa di diverso della discussione sui diritti dei singoli. L'assuefazione delle coscienze, se c'è, è ancora una volta quella che da millenni si ripropone e che vuole ridurre la discussione sulla <i>giusta</i> liceità di alcune scelte individuali ad uno scontro sulle definizioni di ciò che è eticamente o esteticamente agevole per i propri personali gusti, i quali a loro volta non devono subire turbamento alcuno.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-52977826248352916522014-07-09T01:17:54.748+02:002014-07-09T01:17:54.748+02:00Massimo, mi sembra che io e lei non ci intendiamo....Massimo, mi sembra che io e lei non ci intendiamo. Parlavamo di questa foto <i>in particolare</i>, quindi è chiaro che rileva se le stesse considerazioni le si potrebbero fare per migliaia di altre foto. Il mio riferimento a genitore 1 e genitore 2 volutamente non faceva alcun cenno al sesso dei genitori, ma al fatto che secondo lei genitore 1 è chi abbraccia per primo il figlio (padre o madre?), o si fa fotografare nel gesto di farlo, e ancora secondo lei questo fatto accidentale le ha permesso addirittura di dedurre una palese distinzione dei ruoli futuri tra i due genitori. Orbene, se ogni volta che nasce un figlio lei fa la stessa deduzione, si accorgerà che questa circostanza (un genitore ha in braccio il bambino, l'altro no) riguarda la totalità di coppie genitoriali di questo mondo. In alcuni casi, quindi, riconoscerà genitore 1 nella madre, altre nel padre, e mi chiede se sempre dedurrà tutte queste cose in un solo colpo.<br /><br />Passando alla donna che ha appena partorito, non credo che la sua <i>assunzione</i> a priori che gli attori appartengano ad una data stessa comunità <i>dimostri</i> che gli attori appartengano ad una data stessa comunità. Resta una sua assunzione, quindi non ha dimostrato niente, figuriamoci quello che ne segue.<br /><br />Per quanto concerne l'onestà intellettuale di chiamare qualcosa "diritto", il vero punto qui mi sembra che lei non abbia ancora saputo opporre argomenti sostanziali a che non debba esserlo: io non parto dal presupposto che sia necessariamente un diritto, però per essere convinto che non lo sia ho bisogno che lei mi palesi la dimostrazione del danno. Una preferenza estetico filosofica che sembra le stia tanto a cuore, che prima si estrinseca in una sua particolare accezione di ciò che è "naturale", e poi dichiara ciò che non lo è osceno, non sono chiaramente sufficienti a far declassare il tema a qualcosa di diverso della discussione sui diritti dei singoli. L'assuefazione delle coscienze, se c'è, è ancora una volta quella che da millenni si ripropone e che vuole ridurre la discussione sulla <i>giusta</i> liceità di alcune scelte individuali ad uno scontro sulle definizioni di ciò che è eticamente o esteticamente agevole per i propri personali gusti, i quali a loro volta non devono subire turbamento alcuno.paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-53799461005912202532014-07-09T00:45:29.213+02:002014-07-09T00:45:29.213+02:00Joe B., il mio non è uno straw man, al massimo era...Joe B., il mio non è uno <i>straw man</i>, al massimo era un risvolto ironico dato ad una mera deduzione logica. Lei ritiene che alla decisione di avere un bambino in questo modo corrisponda una macroscopica "innaturalità", e questo fatto le fa dedurre che <i>stoni</i> che i genitori si preoccupino di una "naturalità" al momento del parto. Ragion per cui, logicamente <b>deduco</b>, stonatura per lei non vi sarebbe stata se <i>coerentemente</i> i genitori avessero agito con meno "naturalità" in ossequio all'opzione di partenza. Ora, quale "innaturalità" le sarebbe parsa consona me lo dica lei a questo punto, se indossare carta vetrata e strusciarci il neonato, o altro.<br /><br />Detto tra noi, se vuole sapere seriamente dove penso che il suo ragionamento faccia acqua, lo dico senza esitazione: chi le ha detto che i genitori della foto abbiano deciso di avere un figlio <i>perché</i> desiderosi di un gesto naturale? Non è escluso che fossero e sono del tutto consapevoli e concordi con lei nel ritenere non naturale tutto ciò, e ciononostante abbiano ritenuto questo fatto non sufficiente a inibire il loro desiderio. Alcuni qui lo hanno chiamato egoismo. Non c'è problema: hanno deciso di avere un figlio per una propria felicità. Indi per cui, quando la "naturalità" al momento del parto non contrasta più con i loro desiderata, perché privarne il piccolo?paolo de gregoriohttps://www.blogger.com/profile/07522521481042442236noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-31448615010656308712014-07-08T23:48:05.707+02:002014-07-08T23:48:05.707+02:00De Gregorio, lei è troppo intelligente (ed immagin...De Gregorio, lei è troppo intelligente (ed immagino corretto) per pensare di liquidarmi con uno straw man argument del tutto arbitrario. Da dove esce fuori quel "violentemente schiaffeggiato" che lei con arbitrio tutto suo tenta di attribuirmi? Io dicevo che è curioso che chi non si preoccupa più di tanto di una macroscopica "naturalità", poi si curi così tanto di una "naturalità" molto più marginale, ossia il contatto pelle a pelle dopo la nascita. E' sempre una naturalità, perché è chiaro che è più naturale per un neonato essere a contatto con la pelle della madre o del padre, visto che camicie e giacche non sono una caratteristica fisiologica dell'Homo sapiens. Ma è una naturalità secondaria rispetto alla naturalità di avere un genitore uomo e un genitore donna. Quindi decidiamoci: o la naturalità interessa, e allora però la si rispetti nelle sue impostazioni di fondo, o la naturalità non interessa in quanto obsoleta e superata dalle magnifiche sorti e progressive. Le vie di mezzo sanno tanto di ipocrisia.<br /><br />Joe B.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4643879137266334483.post-69986695995234729842014-07-08T20:42:22.940+02:002014-07-08T20:42:22.940+02:00Aggiungo che l'unica cosa da fare è quella sug...Aggiungo che l'unica cosa da fare è quella suggerita dal dott. Castaldi alla fine del post: bisogna dare un adeguato quadro normativo a certe faccende, per renderle ragionevolmente accettabili. Più di questo, credo non si possa chiedere a nessuno.Massimohttp://cronachebabilonesi.blogspot.comnoreply@blogger.com