Malvino, se ti metti postare delle foto sai bene che ce ne sono altrettante che spingono dall'altra parte. Non riferito alla Mavi marmara, si trovano video come questi dei coloni israeliani che delicatamente prendono a bastonate contadini inermi: http://www.youtube.com/watch?v=XHhECvN2kQI&feature=player_embedded
@ Aubrey "Non riferito alla Mavi marmara" mi pare non corretto: qui si è parlato della Mavi marmara e del fatto che avesse a bordo solo "pacifisti". A parte possiamo discutere di tutta la storia degli ebrei nel Medio Oriente, dal secondo millennio a.C. fino alla fondazione dello Stato di Israele e oltre. Ma qui è in discussione il fatto che 9 "pacifisti" siano morti per la nequizia delle forze speciali israeliane. Più che nequiziosa, la faccia dei soldati linciati dai "pacifisti" mi pare terrorizzata.
@ marcoboh Sono d'accordo con te e penso che continueranno a darsele fino a quando non ci saranno due stati per due popoli. Purtroppo alle aperture in tal senso da parte di Israele si è sempre opposto addirittura il rifiuto del riconoscimento dello stato che già c'è, quello di Israele, anzi, molti degli amici dei palestinesi pensano che la sola soluzione sia nella sua distruzione. Situazione complicata, destinata a generare violenza da una parte e dell'altra. Poi, certo, quando si tratta di risolvere le controversie con la forza, si danno e si prendono: chi è meno forte non ha diritto di lamentarsi.
Infatti avrei dovuto linkare il video riferendolo al tuo post precedente, dove avevi due foto di militanti di Hamas con bambino. Sei decidamente intelligente e io ti presumo una buona fede sconfinata, ma come sottolinea Leonardo nel suo ultimo post a riguardo (che hai di certo letto), le foto tagliano ogni discussione e la buttano in caciara sull'emotività. Cosa che spesso non aiuta. Volevo solo ribadire che per ogni foto altre dieci dicono il contrario.
"Poi, certo, quando si tratta di risolvere le controversie con la forza, si danno e si prendono: chi è meno forte non ha diritto di lamentarsi" già, e quindi, se sulla base di alleanze tra paesi mussulmani estremisti si arrivasse ad una situazione in cui israele le prende, deve poi tacere.....
@ pio "... se si arrivasse ad una situazione in cui Israele le prende...": perché, non è sempre stato così, fino a quando non ha imparato a restituirle?
"perché, non è sempre stato così, fino a quando non ha imparato a restituirle?"
Ha imparato a restituirle bene fin dall'inizio, dato che la proporzione tra vittime israeliane e vittime palestinesi, nei vari conflitti, varia mediamente tra 1 a 10 e 1 a 400 e oltre... vabbé, tempo perso... Sarà l'evoluzione dei processi storici a parlare, al di là delle opinioni contrapposte dettate più che altro da emotività ed eccesso di identificazione. Se va avanti così, Israele sparirà, e non saranno stati i cattivi arabi a farla fuori. Saranno i suoi amichetti americani a togliersela dai coglioni, prima o poi. Così com'è, la solfa della vittima del mondo non può continuare. Non di fronte a migliaia di morti, allo spregio delle risoluzioni ONU, a un'arroganza che se l'avesse dimostrata un qualunque altro paese del mondo gli USA l'avrebbero già raso al suolo... Per il resto le opinioni sono come i coglioni... ognuno ha i suoi. Buona vita a tutti Massimo Villivà
CHISSÀ SE DE BENEDETTI SAPEVA CHI FOSSE ANGELA LANO, LA PACIFISTA ITALIANA A BORDO DELLA “MAVI MARMARA” ASSALTATA DAI COMMANDOS ISRAELIANI CHE, SULLA PRIMA PAGINA DI ’REPUBBLICA’, HA FIRMATO UN LUNGO RACCONTO DEL CARCERE IN ISRAELE - 2- LA LANO È UNA COLLABORATRICE DI TERRASANTA-LIBERA, UNO DEI PRINCIPALI PORTALI DELL’ANTISEMITISMO ITALIANO MONITORATO ANCHE DAL PARLAMENTO. UN SITO WEB IN CUI LO STESSO DE BENEDETTI VIENE DEFINITO SENZA GIRI DI PAROLE “EBREO SIONISTA” - 3- "IL FOGLIO" ACCUSA: LAVORANO PER LA RADIO DELL’IRAN, FIRMANO APPELLI SUL “COSIDDETTO OLOCAUSTO” E ASSISTONO I FIGLI DEI KAMIKAZE – SUL LORO SITO SI PUÒ PERSINO SCARICARE L’ORMAI CELEBERIMMO FALSO DEI “PROTOCOLLI DEI SAVI DI SION”
ecchetela qua, l'avevamo annusata. Devi ammettere che il Foglio è stato bravo a beccarla
<< "... se si arrivasse ad una situazione in cui Israele le prende...": perché, non è sempre stato così, fino a quando non ha imparato a restituirle? >>
Quindi anche quando moriranno israeliani disarmati lei lo considererà un "eccesso di legittima difesa"?
E comunque qui si confonde pacifismo con non-violenza. Se ti sparano prima dall'elicottero e poi in faccia a bruciapelo hai il diritto di menare, rimanendo pacifista, eccome se ce l'hai. Coi fascisti si fa così, pur rimanendo contrari aogni guerra e occupazione militar-coloniale.
Tecnicamente in quel momento non era un soldato di Israele, malvino, ma un pirata che aveva abbordato la nave in acque internazionali e al di fuori di ogni legalità. Per il resto, sul fatto che sulla Marmara fossero pacifisti molto "sui generis" siamo completamente d'accordo.
> "Io odio le ragioni del cuore, perché sono > quasi sempre cieche e reclutano ciechi di > qua e di là."
Le foto, secondo me, sono strumento per reclutare ciechi. Potremmo postare quelle dei cadaveri dei turchi, e sottotitolarle "attivisti turchi dopo essere stati in mano a dei *buoni* soldati israeliani" ma personalmente la riterrei una caduta di stile nelle argomentazioni.
Malvino, è necessario difendere gli amici anche quando sbagliano o "esagerano"? Io lo ritengo sciocco, dal momento che poi si diventa meno credibili anche quando hanno ragione.
Purtroppo, anche foto contestuali tendono a emotivizzare. Come si diceva potrei mostrare le foto degli otto ammazzati. Sulla Mavi Marmara hanno deciso di reagire così ad un abbordaggio (illegale), sulle altre navi no. Comunque figurati se ti posso convincere.
Più che altro, ti segnalo questo post e relativi commenti: forse per te un po' troppo di parte, ma è l'unico luogo della rete dove ho visto le persone attestarsi su giudizi simili, pur partendo da posizioni diverse. Smettila dunque di fare le pulci al Foglio e leggi quello là che ti fa il sangue meno cattivo (o di più; sai mai).
Ecco, ora non ricordo più nè se avevo cliccato su Continua nè se avevo dimenticato il link. Poco male: http://www.francescocosta.net/2010/06/06/piu-del-dove-il-se-e-il-come/
"Se ti sparano prima dall'elicottero e poi in faccia a bruciapelo hai il diritto di menare, rimanendo pacifista, eccome se ce l'hai." Il diritto di menare ce l'hai, questo è sicuro, ma di certo non "rimani un pacifista". Sei uno che accetta la violenza in tutta la sua ineluttabile necessità, mascherandosi da pacifista. Come i cristiani in generale e i cattolici in particolare, per i quali le mani son fatte per benedire, ma i piedi no, e che proprio in virtù di tale peculiare caratteristica, sono diffusamente noti con l'appellativo di "conigli mannari". Vedo che Shaul di Tarso ha fatto scuola ben oltre i suoi discepoli: "mascherati da pacifista e poi colpiscilo quando meno se l'aspetta!"
Pacifismo, rifiuto della guerra come soluzione delle contese tra gli stati. Nonviolenza, rifiuto della violenza in ogni sua forma. Le due cose non necessariamente coincidono, anche se ognuno è libero di declinare il pacifismo come gli pare, non è certo un'ideologia. Io ritengo che reagire a un'aggressione, sia individualmente sia come popolo, o all'occupazione militare e coloniale della tua terra non è venir meno ad eventuali convinzioni pacifiste. Cfr la Resistenza.
Per quanto riguarda Saul/Paolo, non appartengo a nessuna religione, spiacente. Ma toglimi una curiosità, visto che a un certo punto ha rifiutato l'ebraismo, arrivando ad avversarlo, oggi come verrebbe considerato se (per assurdo, ovvio) tornasse nei dintorni di Gerusalemme? Palestinese o ebreo? Solo una curiosità.
"oggi come [Saul/paolo] verrebbe considerato se (per assurdo, ovvio) tornasse nei dintorni di Gerusalemme? Palestinese o ebreo?"
Posso provare a risponderti io, per quel poco che ne capisco? Probabilmente per il tempo sarebbe rimasto ebreo a tutti gli effetti (a cui va aggiunto che il "rifuto dell'ebraismo" paolino è un costrutto moderno inapplicabile al contesto storico del tempo e a un seguace di un presunto sedicente sottoscrittore della legge ebraica). Palestinese, ovviamente, no, perché il "palestinese" non è mai esistito come concetto prima di meno di un secolo fa. "Oggi" inteso fino ad epoca pre grande guerra sarebbe stato senza dubbio ebreo per i "palestinesi" e per gran parte del mondo. Oggi come oggi immagino che dipenderebbe in parte dal censo di famiglia, in parte dall'etnia, in parte dalla lingua parlata e forse in parte dalla città natale. Informazioni che non so se abbiamo a disposizione per interezza.
@--->Pietro Non so se Luigi consentirà la prosecuzione di questo dialogo, perché i blog, così come il mondo, vanno sempre avanti e non aspettano chi ha un ritmo più lento. Comunque, ci provo ugualmente. Relativamente a Shaul/Paolo credo di poter sottoscrivere la risposta d'Incubomigliore e non tedierò oltre chi ci legge. Con riferimento alla tematica del pacifismo, IMHO, la sua definizione come "rifiuto della guerra quale soluzione delle contese tra gli stati" trova un limite proprio nell'ultimo termine di qualificazione: tra gli stati. Sempre secondo me, deve intendersi quale rifiuto della guerra (in senso lato) come soluzione delle contese; ma di qualsiasi contesa. Tu, al contrario, questa ipotesi la qualifichi come "non violenza", con ciò legittimando implicitamente una scelta pacifica non "tout court" bensì condizionata ai metodi scelti dall'avversario, dacché ad un'azione particolarmente cruenta risulta - in linea teorica - sempre legittima una reazione altrettanto efferata. Sempre a mio avviso, si porrà nel caso il dilemma di chi sia chiamato a giudicare quando, ad una determinata azione, la relativa reazione risulti contenuta nel contesto d'uno spirito "pacifista" di fondo, così come tu vorresti definirlo, e che non ne venga perciò stesso denaturato. Da non trascurare, poi, l'assunzione di atteggiamenti c.d. provocatori da parte di chi invochi per sé la qualifica di "pacifista" pretendendo di tacciare l'avversario come "fascista" ed operando in maniera tale da scatenarne l'azione per poi essere legittimato proditoriamente alla reazione. In tutta sincerità, non saprei come qualificare esattamente tale linea di condotta, ma continuo a non sentirmela di chiamarla "pacifista".
Malvino, se ti metti postare delle foto sai bene che ce ne sono altrettante che spingono dall'altra parte.
RispondiEliminaNon riferito alla Mavi marmara, si trovano video come questi dei coloni israeliani che delicatamente prendono a bastonate contadini inermi: http://www.youtube.com/watch?v=XHhECvN2kQI&feature=player_embedded
E dai!!!
RispondiEliminasoldato "pacifista" israeliano, vorrai dire.
RispondiEliminadiciamo piuttosto che da entrambe le parti se la cercano in continuazione.
@ Aubrey
RispondiElimina"Non riferito alla Mavi marmara" mi pare non corretto: qui si è parlato della Mavi marmara e del fatto che avesse a bordo solo "pacifisti". A parte possiamo discutere di tutta la storia degli ebrei nel Medio Oriente, dal secondo millennio a.C. fino alla fondazione dello Stato di Israele e oltre. Ma qui è in discussione il fatto che 9 "pacifisti" siano morti per la nequizia delle forze speciali israeliane. Più che nequiziosa, la faccia dei soldati linciati dai "pacifisti" mi pare terrorizzata.
@ marcoboh
RispondiEliminaSono d'accordo con te e penso che continueranno a darsele fino a quando non ci saranno due stati per due popoli. Purtroppo alle aperture in tal senso da parte di Israele si è sempre opposto addirittura il rifiuto del riconoscimento dello stato che già c'è, quello di Israele, anzi, molti degli amici dei palestinesi pensano che la sola soluzione sia nella sua distruzione. Situazione complicata, destinata a generare violenza da una parte e dell'altra. Poi, certo, quando si tratta di risolvere le controversie con la forza, si danno e si prendono: chi è meno forte non ha diritto di lamentarsi.
Infatti avrei dovuto linkare il video riferendolo al tuo post precedente, dove avevi due foto di militanti di Hamas con bambino. Sei decidamente intelligente e io ti presumo una buona fede sconfinata, ma come sottolinea Leonardo nel suo ultimo post a riguardo (che hai di certo letto), le foto tagliano ogni discussione e la buttano in caciara sull'emotività. Cosa che spesso non aiuta. Volevo solo ribadire che per ogni foto altre dieci dicono il contrario.
RispondiElimina"Poi, certo, quando si tratta di risolvere le controversie con la forza, si danno e si prendono: chi è meno forte non ha diritto di lamentarsi" già, e quindi, se sulla base di alleanze tra paesi mussulmani estremisti si arrivasse ad una situazione in cui israele le prende, deve poi tacere.....
RispondiEliminaperché hai posato da soldato israeliano menato?
RispondiEliminae poi, cos'è questo perbenismo luogocomunismo?
RispondiEliminanessun stato per nessun popolo, dovrebbe dire il libertario
@ Aubrey
RispondiEliminaHai ragione, naturalmente. Eviterò di usare foto fuori dal contesto. E' che però qui erano più del contesto: erano la notizia stessa.
@ pio
RispondiElimina"... se si arrivasse ad una situazione in cui Israele le prende...": perché, non è sempre stato così, fino a quando non ha imparato a restituirle?
Quindi non troviamo strano, come fa "Il Manifesto", che i manifestanti siano morti per delle ferite da arma da fuoco "a bruciapelo".
RispondiEliminaLo troviamo - dicevamo - "eccesso di legittima difesa" (http://malvinodue.blogspot.com/2010/06/eccesso-di-legittima-difesa-niente-di.html)
RispondiElimina"perché, non è sempre stato così, fino a quando non ha imparato a restituirle?"
RispondiEliminaHa imparato a restituirle bene fin dall'inizio, dato che la proporzione tra vittime israeliane e vittime palestinesi, nei vari conflitti, varia mediamente tra 1 a 10 e 1 a 400 e oltre... vabbé, tempo perso...
Sarà l'evoluzione dei processi storici a parlare, al di là delle opinioni contrapposte dettate più che altro da emotività ed eccesso di identificazione. Se va avanti così, Israele sparirà, e non saranno stati i cattivi arabi a farla fuori. Saranno i suoi amichetti americani a togliersela dai coglioni, prima o poi. Così com'è, la solfa della vittima del mondo non può continuare. Non di fronte a migliaia di morti, allo spregio delle risoluzioni ONU, a un'arroganza che se l'avesse dimostrata un qualunque altro paese del mondo gli USA l'avrebbero già raso al suolo...
Per il resto le opinioni sono come i coglioni... ognuno ha i suoi.
Buona vita a tutti
Massimo Villivà
CHISSÀ SE DE BENEDETTI SAPEVA CHI FOSSE ANGELA LANO, LA PACIFISTA ITALIANA A BORDO DELLA “MAVI MARMARA” ASSALTATA DAI COMMANDOS ISRAELIANI CHE, SULLA PRIMA PAGINA DI ’REPUBBLICA’, HA FIRMATO UN LUNGO RACCONTO DEL CARCERE IN ISRAELE - 2- LA LANO È UNA COLLABORATRICE DI TERRASANTA-LIBERA, UNO DEI PRINCIPALI PORTALI DELL’ANTISEMITISMO ITALIANO MONITORATO ANCHE DAL PARLAMENTO. UN SITO WEB IN CUI LO STESSO DE BENEDETTI VIENE DEFINITO SENZA GIRI DI PAROLE “EBREO SIONISTA” - 3- "IL FOGLIO" ACCUSA: LAVORANO PER LA RADIO DELL’IRAN, FIRMANO APPELLI SUL “COSIDDETTO OLOCAUSTO” E ASSISTONO I FIGLI DEI KAMIKAZE – SUL LORO SITO SI PUÒ PERSINO SCARICARE L’ORMAI CELEBERIMMO FALSO DEI “PROTOCOLLI DEI SAVI DI SION”
RispondiEliminaecchetela qua, l'avevamo annusata. Devi ammettere che il Foglio è stato bravo a beccarla
<< "... se si arrivasse ad una situazione in cui Israele le prende...": perché, non è sempre stato così, fino a quando non ha imparato a restituirle? >>
RispondiEliminaQuindi anche quando moriranno israeliani disarmati lei lo considererà un "eccesso di legittima difesa"?
E comunque qui si confonde pacifismo con non-violenza. Se ti sparano prima dall'elicottero e poi in faccia a bruciapelo hai il diritto di menare, rimanendo pacifista, eccome se ce l'hai. Coi fascisti si fa così, pur rimanendo contrari aogni guerra e occupazione militar-coloniale.
RispondiElimina@-->Pietro
RispondiEliminaPoche, sane idee, ma ben confuse!
Tecnicamente in quel momento non era un soldato di Israele, malvino, ma un pirata che aveva abbordato la nave in acque internazionali e al di fuori di ogni legalità.
RispondiEliminaPer il resto, sul fatto che sulla Marmara fossero pacifisti molto "sui generis" siamo completamente d'accordo.
Quella dei pacifisti-violenti ce l'eravamo persa per strada: quindi ci sono anche i pacifisti che farebbero una guerra pur di arrivare alla pace.
RispondiElimina> "Io odio le ragioni del cuore, perché sono
RispondiElimina> quasi sempre cieche e reclutano ciechi di
> qua e di là."
Le foto, secondo me, sono strumento per reclutare ciechi.
Potremmo postare quelle dei cadaveri dei turchi, e sottotitolarle "attivisti turchi dopo essere stati in mano a dei *buoni* soldati israeliani" ma personalmente la riterrei una caduta di stile nelle argomentazioni.
Malvino, è necessario difendere gli amici anche quando sbagliano o "esagerano"? Io lo ritengo sciocco, dal momento che poi si diventa meno credibili anche quando hanno ragione.
@lector
RispondiEliminacioè?
Purtroppo, anche foto contestuali tendono a emotivizzare. Come si diceva potrei mostrare le foto degli otto ammazzati. Sulla Mavi Marmara hanno deciso di reagire così ad un abbordaggio (illegale), sulle altre navi no.
RispondiEliminaComunque figurati se ti posso convincere.
Più che altro, ti segnalo questo post e relativi commenti: forse per te un po' troppo di parte, ma è l'unico luogo della rete dove ho visto le persone attestarsi su giudizi simili, pur partendo da posizioni diverse. Smettila dunque di fare le pulci al Foglio e leggi quello là che ti fa il sangue meno cattivo (o di più; sai mai).
Ecco, ora non ricordo più nè se avevo cliccato su Continua nè se avevo dimenticato il link. Poco male:
RispondiEliminahttp://www.francescocosta.net/2010/06/06/piu-del-dove-il-se-e-il-come/
"Se ti sparano prima dall'elicottero e poi in faccia a bruciapelo hai il diritto di menare, rimanendo pacifista, eccome se ce l'hai."
RispondiEliminaIl diritto di menare ce l'hai, questo è sicuro, ma di certo non "rimani un pacifista". Sei uno che accetta la violenza in tutta la sua ineluttabile necessità, mascherandosi da pacifista. Come i cristiani in generale e i cattolici in particolare, per i quali le mani son fatte per benedire, ma i piedi no, e che proprio in virtù di tale peculiare caratteristica, sono diffusamente noti con l'appellativo di "conigli mannari". Vedo che Shaul di Tarso ha fatto scuola ben oltre i suoi discepoli: "mascherati da pacifista e poi colpiscilo quando meno se l'aspetta!"
Pacifismo, rifiuto della guerra come soluzione delle contese tra gli stati. Nonviolenza, rifiuto della violenza in ogni sua forma. Le due cose non necessariamente coincidono, anche se ognuno è libero di declinare il pacifismo come gli pare, non è certo un'ideologia. Io ritengo che reagire a un'aggressione, sia individualmente sia come popolo, o all'occupazione militare e coloniale della tua terra non è venir meno ad eventuali convinzioni pacifiste. Cfr la Resistenza.
RispondiEliminaPer quanto riguarda Saul/Paolo, non appartengo a nessuna religione, spiacente. Ma toglimi una curiosità, visto che a un certo punto ha rifiutato l'ebraismo, arrivando ad avversarlo, oggi come verrebbe considerato se (per assurdo, ovvio) tornasse nei dintorni di Gerusalemme? Palestinese o ebreo? Solo una curiosità.
@ Pietro
RispondiElimina"oggi come [Saul/paolo] verrebbe considerato se (per assurdo, ovvio) tornasse nei dintorni di Gerusalemme? Palestinese o ebreo?"
Posso provare a risponderti io, per quel poco che ne capisco? Probabilmente per il tempo sarebbe rimasto ebreo a tutti gli effetti (a cui va aggiunto che il "rifuto dell'ebraismo" paolino è un costrutto moderno inapplicabile al contesto storico del tempo e a un seguace di un presunto sedicente sottoscrittore della legge ebraica). Palestinese, ovviamente, no, perché il "palestinese" non è mai esistito come concetto prima di meno di un secolo fa. "Oggi" inteso fino ad epoca pre grande guerra sarebbe stato senza dubbio ebreo per i "palestinesi" e per gran parte del mondo. Oggi come oggi immagino che dipenderebbe in parte dal censo di famiglia, in parte dall'etnia, in parte dalla lingua parlata e forse in parte dalla città natale. Informazioni che non so se abbiamo a disposizione per interezza.
Saul, come Gesu di N, verrebbe considerato un Ebreo, eretico ma ebreo. Il solo porre la domanda rivela insufficenti capacita' intellettuali.
RispondiElimina@--->Pietro
RispondiEliminaNon so se Luigi consentirà la prosecuzione di questo dialogo, perché i blog, così come il mondo, vanno sempre avanti e non aspettano chi ha un ritmo più lento. Comunque, ci provo ugualmente.
Relativamente a Shaul/Paolo credo di poter sottoscrivere la risposta d'Incubomigliore e non tedierò oltre chi ci legge.
Con riferimento alla tematica del pacifismo, IMHO, la sua definizione come "rifiuto della guerra quale soluzione delle contese tra gli stati" trova un limite proprio nell'ultimo termine di qualificazione: tra gli stati. Sempre secondo me, deve intendersi quale rifiuto della guerra (in senso lato) come soluzione delle contese; ma di qualsiasi contesa. Tu, al contrario, questa ipotesi la qualifichi come "non violenza", con ciò legittimando implicitamente una scelta pacifica non "tout court" bensì condizionata ai metodi scelti dall'avversario, dacché ad un'azione particolarmente cruenta risulta - in linea teorica - sempre legittima una reazione altrettanto efferata. Sempre a mio avviso, si porrà nel caso il dilemma di chi sia chiamato a giudicare quando, ad una determinata azione, la relativa reazione risulti contenuta nel contesto d'uno spirito "pacifista" di fondo, così come tu vorresti definirlo, e che non ne venga perciò stesso denaturato. Da non trascurare, poi, l'assunzione di atteggiamenti c.d. provocatori da parte di chi invochi per sé la qualifica di "pacifista" pretendendo di tacciare l'avversario come "fascista" ed operando in maniera tale da scatenarne l'azione per poi essere legittimato proditoriamente alla reazione.
In tutta sincerità, non saprei come qualificare esattamente tale linea di condotta, ma continuo a non sentirmela di chiamarla "pacifista".